Свойства баз

Итак, основные свойства:

1) Род войск: пехота, кавалерия, смешанная
2) Вид войск: в строю (квадратная), вне строя (круглая)
3) Основная тактика: рукопашники, стрелки, смешанная (рукопашники со вспомогательным стрелковым оружием или наоборот)
4) Качество (ранг): D2, D3, D4, D5, D6 - это свойство включает в себя опытность, моральное состояние, качество доспехов и оружия.

Свойство "Рукопашники" - базы с этим свойством вступают в рукопашную с находящимся с ними в контакте базами противника, после активации их корпуса, если корпус следует стратегии "Наступление" (а если корпус следует стратегии "Оборона" - то в рукопашную не вступают). Кроме того, такие базы участвуют в рукопашной, если атакованы вражескими рукопашниками во время активации вражеских корпусов.

Свойство "Стрелки" - базы с этим свойством вступают в перестрелку с находящимся с ними в контакте базами противника, после активации из корпуса вне зависимости от стратегии корпуса. Кроме того, такие базы отвечают на стрельбу противника, во время активации вражеских корпусов.

База рукопашников, не имеющая дополнительного свойства "стрелки", будучи обстрелянной, не наносит "ответки" стрелкам.

База стрелков, не имеющая дополнительного свойства "рукопашники", будучи атакованной рукопашниками автоматически выполняет отступление, при условии, что её мобильность выше, чем у атакующей базы, в противном случае стрелки уничтожаются.

Дополнительные свойства рукопашников:

"Сомкнутый строй копейщиков" - пешие воины вооружены длиннодревковым оружием и специально обучены не вступать в индивидуальные поединки, а действовать слаженно, образую "лес копий". Получают тактический бонус +D1 в рукопашной (утрачивается на труднопроходимой местности) и ещё +D1 против кавалерии (не утрачивается на труднопроходимой местности).

"Ударная кавалерия" (надо подумать на термином) - кавалерия, обученная атаковать противника с разгона в рукопашной схватке без предварительного обстрела дротиками или стрелами. Получает тактический бонус +D1 в рукопашной (утрачивается на труднопроходимой местности).

Дополнительные бонусы в рукопашной:

- хорошо защищенные воины (имеют доспех и / или щит) против слабозащищенных (нет ни щита, ни доспеха) +D1
- кавалерия, сражающаяся с пехотой, считается хорошо защищенной только если все кони имеют бардинг (под вопросом)

Дополнительные свойства стрелков:

"Залповая стрельба" - пешие воины специально обучены вести стрельбу залпами по большим массам противника. Это свойство позволяет вести стрельбу по квадратным базам, не находящимся в непосредственном контакте с базой стрелков. Максимальная дистанция такой стрельбы равна 4-м шагам.

"Поточно-залповая стрельба" - воины специально обученные вести непрерывную стрельбу из огнестрельного оружия при помощи сменяющихся шеренг или при помощи специально обученных слуг, перезаряжающих аркебузы.

"Массовое использование огнестрельного оружия" - все воины в данном подразделении вооружены огнестрельным оружием, а также имеют в своём распоряжении несколько мелкокалиберных орудий. Любая цель считается слабозащищенной (см. ниже).

Дополнительные бонусы в перестрелке:

- обстрел слабозащищенной цели (нет ни щитов, ни доспехов) +D1
- кавалерия, обстреливаемая пехотой, считается хорошо защищенной только если все кони имеют бардинг (под вопросом)

Дополнительные свойства, связанные со стрельбой:

"Стена щитов" - все воины подразделения вооружены большими индивидуальными щитами (размером больше баклера) или в состав подразделения включены слуги, переносящие большие стационарные щиты - павиза. Если такое подразделение следует стратегии "Оборона" и находится под обстрелом, то оно получает бонус +D1 (воины стоят сомкнув индивидуальные щиты или укрывшись за павизами). Если же подразделение следует стратегии "Наступление", то никаких дополнительных бонусов, находясь под обстрелом, не получает (не считая того, что это подразделение считается хорошо защищенным)

"Ударная кавалерия" (надо подумать на термином) - кавалерия, обученная атаковать противника с разгона в рукопашной схватке без предварительного обстрела дротиками или стрелами. Получает тактический бонус +D1 в рукопашной (утрачивается на труднопроходимой местности).

То есть по сути они ничем не отличаются от сомкнутого строя копейщиков? Только скоростью? +D2 минимум, как мне кажется, иначе тяжелая кавалерия ничего не сможет сделать с пехотой.

Свойство "Стрелки"

А самураям дадим такое свойство?

"Залповая стрельба"

А какой бонус? +1?

"Поточно-залповая стрельба"

Тоже +1?)) Смысл их разделять тогда?

"Массовое использование огнестрельного оружия"

И им тоже +1?))))

Лёша, я ведь всё подробно описал. "Залповая стрельба" = большая дальность (способность стрелять с дистанции). "Поточно-залповая" = большая скорострельность (т.е. большая эффективность) +1. "Массовый огнестрел" = все цели слабозащищены.

Все свойства разные и по разному влияют на игровой баланс. Могут комбинироваться по разному. Например "Массовый огнестрел" вполне может быть без залповой (и поточно-залповой стрельбы).

Для исторических сценариев автор сценария сам прописывает свойства войск. Для генератора - ты делаешь конструктор, в котором можно собрать кого угодно (в зависимости от представлений игрока). Так что в генераторе можно сделать самураев и стрелками и кавалерией и вообще кем хочешь, на твоё усмотрение ))

Значится по поводу кавалерии. Я думаю, что для поздней рыцарской кавалерии будет ещё одно свойство примерно такое:

"Тяжелая кавалерия" - всадники используют специально отобранных и обученных тяжелых лошадей, закованных в прочный доспех. За счет этого получают дополнительный тактический бонус в рукопашной против пехоты +D1 (итого вместе с бонусом за "Ударную кавалерию" будет +D2).

Только я вот не знаю у нас в Имджинской войне есть какая-то кавалерия, которая может попасть под это свойство?

А по поводу того, что кавалерия ничего не сможет сделать с пехотой, так это же исторично. Иначе игроки начнут гетайрами в лоб таранить гоплитов. А такого не было.

А то что конные корейцы в лоб атаковали пеших асигару-копейщиков так это их личные проблемы. Все и погибли )

Лёша, я ведь всё подробно описал. "Залповая стрельба" = большая дальность (способность стрелять с дистанции). "Поточно-залповая" = большая скорострельность (т.е. большая эффективность) +1. "Массовый огнестрел" = все цели слабозащищены.

Все свойства разные и по разному влияют на игровой баланс. Могут комбинироваться по разному. Например "Массовый огнестрел" вполне может быть без залповой (и поточно-залповой стрельбы).

ок, пусть так, но мне кажется сильно путать будем эти свойства, да и печатать их долго.

А по поводу того, что кавалерия ничего не сможет сделать с пехотой, так это же исторично. Иначе игроки начнут гетайрами в лоб таранить гоплитов. А такого не было.

Миш, так кавалерия просто ничего не сможет сделать, давай посчитаем Корейцы(или гетайры допустим) D4+1, против асигару-копейщиков D4+2, или асигару-стрелков D4+1, при этом у асигару есть поддержка в каком то месте ибо их базы меньше по размеру...

Вот только надо подумать, какие свойства с какими завязать намертво. Например, "поточно-залповая стрельба" подразумевает залповую стрельбу, значит содержит в себе свойство "залповая стрельба". "Тяжелая кавалерия" содержит в себе "Ударную кавалерию" и тд. Т.е. скорее всего надо просто рассматривать небольшие цепочки исторического развития различных свойств, где каждое следующее свойство является историческим развитием предыдущего. Так, например, свойство "сомкнутый строй копейщиков" со временем развивается в "сомкнутый строй пикинер"(а это ещё +D1) и тп

А кстати сомкнутый строй алебардщиков кем считать? По моему это что то между копьем и пикой...

Alikor пишет:Миш, так кавалерия просто ничего не сможет сделать, давай посчитаем Корейцы(или гетайры допустим) D4+1, против асигару-копейщиков D4+2, или асигару-стрелков D4+1, при этом у асигару есть поддержка в каком то месте ибо их базы меньше по размеру...

А почему асигару-стрелки оказались +1 в рукопашной? Просто D4 вроде должны быть, так что вполне реально, тем более что стрелки не успеют кавалерию обстрелять с дистанции. А то, что корейская кавалерия с цепами должна проиграть в лобовой атаке копейщикам, так я в этом даже не сомневаюсь. Ну и кроме того, в генераторе армий ты ведь можешь сделать, чтобы войска имеющие одинаковые шансы на победу стоили одинаково. Если копейщики "сильнее" кавалерии, то они и стоить будут дороже. Так что всё нормально, баланс.

Да в конце концов игроки всегда могут взять свойство "Тяжелая кавалерия", которое даёт постоянный бонус +1 против пехоты.

Вообще конечно надо по поводу кавалерии обсудить ряд моментов. Как считать защищенность всадников? По конскому доспеху или по доспеху/щиту всадника?

Вообще, я вижу среди основных преимуществ у кавалерии - высокая мобильность и quick kill против застрельщиков. Тяжелая ударная кавалерия (рыцари) безусловно может таранить в лоб плохую пехоту. Но уже с появлением хорошо обученных пикинеров и алебардщиков, пехота снова становится сильнее в лобовом столкновении. Так что, всё достаточно исторично получается вроде.

Alikor пишет:А кстати сомкнутый строй алебардщиков кем считать? По моему это что то между копьем и пикой...

Пока что не знаю, ещё не углублялся в этот вопрос. Вроде бы алебардщики всегда комбинировались с пикинерами в составе одной баталии?

Миш, я все же за то что бы смотреть на массу, то есть рукопашная кавалерия против пехоты +D2, D1 это мало. Надо будет потестить это все. Пехота кавалерию побеждала за счет численного приемущества и сплоченности.

Да в конце концов игроки всегда могут взять свойство "Тяжелая кавалерия", которое даёт постоянный бонус +1 против пехоты.

С тяжелой кавалерией все еще хуже должно быть, или скажем так применять этот бонус только против кавалерии, потому что пехотинцу неважно на какой лошади его топчут...

Admin пишет:

Alikor пишет:А кстати сомкнутый строй алебардщиков кем считать? По моему это что то между копьем и пикой...

Пока что не знаю, ещё не углублялся в этот вопрос. Вроде бы алебардщики всегда комбинировались с пикинерами в составе одной баталии?

Эээ я про баталии даже не думал... Я вспоминаю всяких фламандцев и прочих, Куртр... Ранние швейцарцы с алебардами бегали...

Alikor пишет:Миш, я все же за то что бы смотреть на массу, то есть рукопашная кавалерия против пехоты +D2, D1 это мало. Надо будет потестить это все. Пехота кавалерию побеждала за счет численного приемущества и сплоченности.

Надо не на массу смотреть, а на исторические примеры. У нас исторический варгейм? Приводи примеры когда корейская или китайская конница в лоб атакует пехоту в строю и побеждает.

С тяжелой кавалерией все еще хуже должно быть, или скажем так применять этот бонус только против кавалерии, потому что пехотинцу неважно на какой лошади его топчут...

Это важно не пехоте, а всадникам. Чтобы чувствовать себя уверенно внутри строя пехоты, всаднику нужна высокая и тяжелая тушка, которая своей массой будет, даже вертясь на месте, раскидывать пехтуру. Всадник на мелкой нумидийской лошадке оказавшийся внутри строя мечников умрет за несколько секунд. Поиграй кстати в "Mount&Blade" чтобы этот момент на себе ощутить ))

Alikor пишет:Эээ я про баталии даже не думал... Я вспоминаю всяких фламандцев и прочих, Куртр... Ранние швейцарцы с алебардами бегали...

К сожалению не очень хорошо знаком с этим периодом. Думаю, это тоже будет классифицироваться как сомкнутый строй копейщков, если они сражались не как индивидуальные бойцы, а образуя "лес копий". А если это просто индивидуальные бойцы, то они просто будут иметь неотъемный бонус +d1 против кавалерии.

Надо не на массу смотреть, а на исторические примеры. У нас исторический варгейм? Приводи примеры когда корейская или китайская конница в лоб атакует пехоту в строю и побеждает.

А с чего ты взял что она победит? По моему конница будет значительно слабее пехоты, а D2 как то более приближено к правде.

Это важно не пехоте, а всадникам. Чтобы чувствовать себя уверенно внутри строя пехоты, всаднику нужна высокая и тяжелая тушка, которая своей массой будет, даже вертясь на месте, раскидывать пехтуру.

Я уже в который раз не понимаю когда мы смотрим на моральные потери, а когда на физические.

Всадник на мелкой нумидийской лошадке оказавшийся внутри строя мечников умрет за несколько секунд.

Мне жаль этого мудака который оказался в таком положении, но собственно ты хочешь сделать рукопашные, квадратные, нумидийские базы? Или все же примешь факт, что вся рукопашная конница распологала лошадьми способными раскидывать противника в бою?)))

Поиграй кстати в "Mount&Blade" чтобы этот момент на себе ощутить ))

Играю
Уже полкарты захватил)))

К сожалению не очень хорошо знаком с этим периодом. Думаю, это тоже будет классифицироваться как сомкнутый строй копейщков, если они сражались не как индивидуальные бойцы, а образуя "лес копий". А если это просто индивидуальные бойцы, то они просто будут иметь неотъемный бонус +d1 против кавалерии.

Мне кажется четко просматривается линия совершенствования оружия, доспехов, тактик именно в противостоянии пехоты и конницы.
В ответ на обычную рукопашную кавалерию пехота стала вооружаться копьями и строить стену копий, им была противопоставлена тяжелая рыцарская кавалерия, их в свою очередь победила стена алебардщиков(которые кстати хорошо боролись именно с латниками, как пешими так и конными), и уже развитием алебардщиков стали пикинеры, еще более улучшившие положение пехоты.

Alikor пишет:А с чего ты взял что она победит? По моему конница будет значительно слабее пехоты, а D2 как то более приближено к правде.

У нас видимо какое-то разное понимание приближенности к правде. Если у всей строевой кавалерии будет бонус +D2 против пехоты, то у катафратков будет очень хороший шанс победить римских легионеров в лоб? А у гетайров / фессалийцев победить в лоб спарабару или наёмных гоплитов? Этого быть не должно. И игрок должен четко видеть это по системе бонусов.

Я уже в который раз не понимаю когда мы смотрим на моральные потери, а когда на физические.

Я тебе описал факт морального превосходства всадника на большой тушке. Ну а вообще у нас это всё объединено: и физические (ранения / травмы / усталость) и моральные (потеря воли к победе / страх и тп). Эти процессы вообще-то очень тесно взаимосвязаны в человеке. А если ты понимаешь под "физическими потерями" смертельно убитых на месте, то это конечно мы рассматриваем в самую последнюю очередь.

Мне жаль этого мудака который оказался в таком положении, но собственно ты хочешь сделать рукопашные, квадратные, нумидийские базы? Или все же примешь факт, что вся рукопашная конница распологала лошадьми способными раскидывать противника в бою?)))

Я тебя опять не понимаю. Ты сказал, что большая лошадь важна только против кавалерии, а я тебе в ответ показал что наличие большой тяжелой лошади важно именно против пехоты. Я считаю, что такие породы лошадей были выведены только в средние века ("дистриэ"), и до этого периода лошади не были такими уж крупными животными, чтобы всадники могли спокойно врываться в строй пехоты противника. Поэтому я тебе и говорю, что это должно быть отдельное свойство. Если игрок считает, что гетайры были на дистриэ - ради бога, пускай он это свойство "покупает" и даёт гетайрам +D2, это его дело. Но в исторических сценариях этого точно не будет.

Кстати, я честно говоря не понимаю причину спора. В конечном счете всё переводится в конкретные баллы в генераторе армии. Каждая +1 стоит баллов. Соответственно и пехота и кавалерия будут сбалансированы самим игроком. Главное чтобы была развитая система бонусов, позволяющая производить точную настройку армии.

На данный момент мне видится примерно так: род и вид базы ничего не стоят (пехота/кавалерия; строй / не строй); основная тактика - рукопашник/стрелок тоже ничего не стоят. А вот дальше уже всё идет за баллы: ранг, дополнительный свойства и тп.

С этой точки зрения и кавалерия D3 и пехота D3 без дополнительных свойств стоят одинаково и равны в бою (размер баз 5х5 и 4х4 не важен, если число баз с той и другой стороны одинаковое). Но при этом у кавалерии выше мобильность! А вот потом уже можно купить пехоте "сомкнутый строй" и она получит +D1 и тд. Тут уже надо балансировать при помощи баллов.

У нас видимо какое-то разное понимание приближенности к правде. Если у всей строевой кавалерии будет бонус +D2 против пехоты, то у катафратков будет очень хороший шанс победить римских легионеров в лоб? А у гетайров / фессалийцев победить в лоб спарабару или наёмных гоплитов? Этого быть не должно. И игрок должен четко видеть это по системе бонусов.

Победить? Возможно, но не в целом, легионеры будут медленно откатываться, не более, учитывая что легионеров больше, и поддержку они оказывают получше, то катафрактам свеженьких легионеров не победить, более того с D1 они и с потрепанными легионерами мало что сделают.

Я считаю, что такие породы лошадей были выведены только в средние века

Породы, да согласен. Но не думаю что строевая конница даже в античке была низкорослой. У нумидийцев да, это все отмечали. Если взглянуть на изобраджения на той же колонне Траяна то это можно видеть.

Если игрок считает

мне кажется игрок в последнее время должен много считать))) Миш игроки это мы, я и ты. Никого больше нет.

Alikor пишет:Победить? Возможно, но не в целом, легионеры будут медленно откатываться, не более, учитывая что легионеров больше, и поддержку они оказывают получше, то катафрактам свеженьких легионеров не победить, более того с D1 они и с потрепанными легионерами мало что сделают.

Вот представь легион - 6 баз рукопашников D4. Их атакуют в лоб 6 баз катафратков D4 +D1(ударная кавалерия). Каков итог битвы? На кого поставишь? Мы же говорим о балансе? Или о чем? Надо выставлять в поле войска одинаковой стоимости и смотреть.

Породы, да согласен. Но не думаю что строевая конница даже в античке была низкорослой.

Ну давай тогда обратимся к исторической литературе или консультанту. В конечном итоге, я тебе ещё раз говорю - есть система свойств, есть система баллов. Всё балансируется и настраивается так чтобы был баланс и всё, никаких проблем или причин для споров.

мне кажется игрок в последнее время должен много считать))) Миш игроки это мы, я и ты. Никого больше нет.

А это к чему?

D4 и все(мне кажется у них будут и другие плюсы)? И почему шесть баз легионеров, а не к примеру 8? И почему собственно шесть баз катафрактов? Мне казалось будет логичным что то вроде трех баз на корпус(+конные застрельщики)...

Мы же говорим о балансе?

Неа, не о нем, я уже в который раз и игнорирую твои подколки по поводу стоимости и покупки, это же история, а не фэнтези-базар...

Ну если говорить об истории, тогда давай исторические примеры. Ты эту "подколку" тоже специально игнорируешь?

Если не хочешь балансировать по баллам, тогда нужно делать исторические сценарии, разыгрывать их и смотреть на получившийся "рисунок боя" и результат битвы.